Jak czytać Biblię by nie wpaść w jehowizm

[miasto]

REGMEN napisał(a):Miasto napisał

Cytat:Biblia jest zbiorem świadectw o tym jaka była trdycja (czyli nauczanie) apostolska - wyznawana przez Kościół w czasach apostołów. Na podstawie tego świadectwa dowiadujemy sie więc jaki był, w co wierzył, co praktykował pierwotny Kościół. Jest to świadectwo historyczne, więc dziwi mnie cokolwiek, że jswiec twierdzi, że te teksty nie nadaja się do dowodzenia.

Biblia nie stanowi dowodu na rzecz tego, co przyjmujemy w oparciu o subiektywną wiarę.
Dla przykładu;
To, że w Biblii jest napisane, że ludzie wierzą w Boga to owe stwierdzenie biblijne nie jest dowodem, że Bóg istnieje.

no nie wiem

Protestanci wychodza z założenia, że pierwotny Kościół apostolski wyznawał zdrową i nieskażoną doktrynę - jeśli NT daje nam świdectwo tego, w co on wierzył, to to przyjmujemy.

Dlatego udowodniwszy, że pierwotny Kościół coś przyjmował, przyjmuje to w oparciu o wiarę.

[Ks.Marek]

miasto napisał(a):Protestanci wychodza z założenia, że pierwotny Kościół apostolski wyznawał zdrową i nieskażoną doktrynę

To ze złego załozenia wychodzą . A JAn Apostoł to do kogo pisze, do smerfów, co sie zapuściły w herezję manicheizmu, hę :evil:

[miasto]

Ks.Marek napisał(a):

miasto napisał(a):Protestanci wychodza z założenia, że pierwotny Kościół apostolski wyznawał zdrową i nieskażoną doktrynę

To ze złego załozenia wychodzą . A JAn Apostoł to do kogo pisze, do smerfów, co sie zapuściły w herezję manicheizmu, hę :evil:

no i własnie dzięki Janowi wiemy, że to było uważane w apostolskim kościele za herezję

P.S. skąd w Tobie tyle agresji i zgorzknienia? chyba jest Ci być z tym bardzo cieżko?

[Ks.Marek]

miasto napisał(a):P.S. skąd w Tobie tyle agresji i zgorzknienia? chyba jest Ci być z tym bardzo cieżko?

Miszczu - w trosce o czystość wiary jestem skłonny życie swe położyć. To jest dla mnie priorytet: strzec wiary katolickiej i apostolskiej.

Tak juz maja wszyscy od Świętego Oficjum :wink:

Będę służyc Kościołowi Katolickiemu do samego końca - mojego, lub Jego!!!

[miasto]

Ks.Marek napisał(a):

miasto napisał(a):P.S. skąd w Tobie tyle agresji i zgorzknienia? chyba jest Ci być z tym bardzo cieżko?

Miszczu - w trosce o czystość wiary jestem skłonny życie swe położyć.

nawet wieczne?

Bo na razie to nie widzę, żeby ktoś nastawał na Twoje dozczesne życie. Za to Ty sam jesteś pełen agresji i złości wobec inych, a to niepokojący znak, że ktoś się chytrze zaczaił na Twoje życie wieczne.

[jswiec]

Cytat:Protestanci wychodza z założenia, że pierwotny Kościół apostolski wyznawał zdrową i nieskażoną doktrynę - jeśli NT daje nam świdectwo tego, w co on wierzył, to to przyjmujemy.

Dlatego udowodniwszy, że pierwotny Kościół coś przyjmował, przyjmuje to w oparciu o wiarę.

Niestety nie da się "udowodnić" dogmatu Trójcy św. w takiej formie, w jakiej go przyjmujemy obecnie w oparciu o "samo Pismo".
Mozna natomiast wskazać przekonywujace gragmenty, na których wsparta siest doktryna Soborów z IV-VI w. Ale to nie to samo.

[Ks.Marek]

miasto napisał(a):

Ks.Marek napisał(a):

miasto napisał(a):P.S. skąd w Tobie tyle agresji i zgorzknienia? chyba jest Ci być z tym bardzo cieżko?

Miszczu - w trosce o czystość wiary jestem skłonny życie swe położyć.

nawet wieczne?

Bo na razie to nie widzę, żeby ktoś nastawał na Twoje dozczesne życie. Za to Ty sam jesteś pełen agresji i złości wobec inych, a to niepokojący znak, że ktoś się chytrze zaczaił na Twoje życie wieczne.

Nawet wieczne. Troskliwość o Dom Pański pochłania mnie

[miasto]

jswiec napisał(a):Niestety nie da się "udowodnić" dogmatu Trójcy św. w takiej formie, w jakiej go przyjmujemy obecnie w oparciu o "samo Pismo".

Plemizowałbym. Przyznaję, że brak w Biblii skodyfikowanych językiem teologicznym dogmatów, jednak uważam, że mozna udowodnić dogmat o Trójcy metodą, którą matematycy nazywaja "metodą niewprost". Czyli poprzez przyjęcie tezy wykluczającej tezę dowodzoną i wyprowadzenie z niej sprzeczności.

Jesłi przymiesz tezę, że Trójca św. nie istnieje (Jezus Chrystus i Duch Święty nie są Bogiem), to bardzo szybo dojdziesz do wielu wewnętrznych sprzeczności i niekonsekwencji w wypowiedziach i postepowaniu apostołów i samego Jezusa Chrystusa. Sprzeczności te znikną tylko wtedy, gdy przyjmiemy, że autorzy NT mieli przekonania trynitarne.

Kodyfikacja dogmatu o Trójcy jest wielkim i bezcennym osiągniciem teologów Kościoła pierwszych wieków, jednak nie jest to prawda objawiona w Tradycji, lecz pochodząca z Biblii.

[jswiec]

Cytat:Kodyfikacja dogmatu o Trójcy jest wielkim i bezcennym osiągniciem teologów Kościoła pierwszych wieków, jednak nie jest to prawda objawiona w Tradycji, lecz pochodząca z Biblii.

Powiedzmy, że pochodzi i z Biblii i z komentarzy Bilii, które weszły do Tradycji.
Z "samej Biblii" wielu poważnych egzegetów dowodzi, że świadomośc trynitarna samych Autorów NT była mocno ograniczona. W każdym razie poprawne wyjaśnienie sensu takich zdań jak "Ojciec jest większy ode mnie" zajęł kilka wieków, a i dziś ŚJ i różni neo-arianie traktuja je jako nieobalalny dowód na niższość osoby Syna od osoby Ojca.

Taką metodą jaką proponujesz można także dowieść wszystkie dogmaty katolickie, z tym że procedura byłaby znacznie dłuższa i znacznie bardziej złożona.
To jest trochę tak, jak z dowodem twierdzenia Fermata: prawie 200 stron dowodu i co jakiś czas jakiś matematyk czepia się poprawności dowodu na taki czy inny lemat [twierdzenie pomocnicze]. W razie czego służe adresem przyjaciela matematyka we Wrocławiu, który zna te sprawy na wylot.

[REGMEN]

Miasto napisał

Cytat:Jesłi przymiesz tezę, że Trójca św. nie istnieje (Jezus Chrystus i Duch Święty nie są Bogiem), to bardzo szybo dojdziesz do wielu wewnętrznych sprzeczności i niekonsekwencji w wypowiedziach i postepowaniu apostołów i samego Jezusa Chrystusa. Sprzeczności te znikną tylko wtedy, gdy przyjmiemy, że autorzy NT mieli przekonania trynitarne.

No to bądź tak łaskaw w swej uprzejmości przedstawić owe sprzeczności i niekonsekwencje w tezie, która nie popiera nauki o Bogu będącym komunią Trzech Osób w Bogu. #-o

[jswiec]

Otóż jeśli Biblię traktujemy jako zbiór "pewników" [podobnie jak w aksjomaty geometrii euklidesowej], to za pomocą zwykłych zasad logiki moglibyśmy wywodzić z niej inne prawdziwe twierdzenia równie "nieomylne" jak sama Biblia.
Bo jeśli z nieomylnej Biblii mogą się wywodzić tylko omylne interpretacje [jak to przyjmują protestanci], to nieomylność Biblii jest dla nas w praktyce równie nieprzydatna i niepoznawalna jak kantowska "rzecz sama w sobie" [Ding um sich].

Ale Biblia jednak mówi, jak należy ją interpretować. W 2P 1,20 jest wyraźnie powiedziane, że nie wolno jej interpretować na prywatny użytek. A to dlatego, że jej treści były wypowiedziane przez ludzi mówiących pod natchnieniem Ducha Świętego. A więc można ją zrozumieć tylko w tym samym Duchu, w jakim została wypowiedziana i spisana. Nie wystarcza zatem sama logika, znajomość języków oryginalnych, form literackich itp.

Ale gdzie jest ów Duch ? Otóż ten Duch jest w Ciele Chrystusa, czyli w Kościele. Mogę tylko poprawnie zrozumieć Biblię wyłącznie wtedy, gdy jestem rzeczywistym [a nie "domniemanym"] członkiem tego Ciała i jeśli czytam Biblię w zasadniczej zgodzie z innymi członkami tego Ciała. W szczególności jeśli czytam ją w zgodzie z tymi, którzy są pasterzami oraz z tym, którego Jezus uczynił swoim Zastępcą. W historycznej łączności z tymi, którzy czytali i interpretowali Biblięod XX już wieków, a nawet i przedtem [jeśli włączyć w to Tradycję żydowską sprzed czasów NT, także cytowaną w NT w wielu miejscach].

Stwierdzenie, że każdy chrześcijanin sam nieomylnie interpretuje Biblię, bo otrzymał Ducha św. jest nieporozumieniem. Bo Duch Święty jest tylko duchem Chrystusa, a nie moim Duchem, i w moim duchu ujawnia się tylko na tyle, na ile tkwię w Ciele Chrystusa. A to Ciało, jak każde ciało jest zhierarchizowane, tak że pewne jego członki otrzymują dar rozeznawania i potwierdzania prawdziwych interpretacji.
Tak właśnie działa Magisterium Kościoła.

Jeśli zaś upieramy się, że jest inaczej, to znaczy, że czytamy Pisam na własną zgubę [2P 3,16]

[Ks.Marek]

jswiec napisał(a):Ale Biblia jednak mówi, jak należy ją interpretować. W 2P 1,20 jest wyraźnie powiedziane, że nie wolno jej interpretować na prywatny użytek.

To po pierwsze. Po drugie, nie mniej ważne: bodaj Święty Augustyn to powiedział, że chrześcijanin w Kościele, jest jak struna w lutni. 1 struna nie jest w stanie wybrzmieć wszystkich dźwięków, stąd też każdy w Kościele ma byc tym współgrającym elementem, struną. Stroicielem instrumentu jest Duch Święty.

jswiec napisał(a):Stwierdzenie, że każdy chrześcijanin sam nieomylnie interpretuje Biblię, bo otrzymał Ducha św. jest nieporozumieniem. Bo Duch Święty jest tylko duchem Chrystusa, a nie moim Duchem, i w moim duchu ujawnia się tylko na tyle, na ile tkwię w Ciele Chrystusa. A to Ciało, jak każde ciało jest zhierarchizowane, tak że pewne jego członki otrzymują dar rozeznawania i potwierdzania prawdziwych interpretacji.
Tak właśnie działa Magisterium Kościoła.

Jeśli zaś upieramy się, że jest inaczej, to znaczy, że czytamy Pisam na własną zgubę [2P 3,16]

Ten cytat, to poszerzenie mojej myśli. Panie Jacku, krótko, konkretnie i rzeczowo. Musze się od Pana uczyć :!:

[REGMEN]

Jswiec napisał

Cytat:Stwierdzenie, że każdy chrześcijanin sam nieomylnie interpretuje Biblię, bo otrzymał Ducha św. jest nieporozumieniem. Bo Duch Święty jest tylko duchem Chrystusa, a nie moim Duchem, i w moim duchu ujawnia się tylko na tyle, na ile tkwię w Ciele Chrystusa. A to Ciało, jak każde ciało jest zhierarchizowane, tak że pewne jego członki otrzymują dar rozeznawania i potwierdzania prawdziwych interpretacji.
Tak właśnie działa Magisterium Kościoła.

Ks. Marek napisał

Cytat:Ten cytat, to poszerzenie mojej myśli. Panie Jacku, krótko, konkretnie i rzeczowo. Musze się od Pana uczyć

Staram się Szanowni Panowie zrozumieć to wasze hura optymistyczne stwierdzenie, w końcu to czas zaczynającej się letniej kanikuły jak i okres szczególnych świąt.
Ale do rzeczy.
Jeśli owe Magisterium Kościoła i Duch Święty stanowią tak wspaniale współbrzmiący instrument i właściwie strojony (w konkretnej społeczności religijnej) to jak należy rozumieć takie wpadki, o jakich można poczytać w książce autorstwa Josepha Ratzingera ”Wprowadzenie w Chrześcijaństwo”, a oto przykład owej wpadki (teologicznej) > homousios (= współistotny Ojcu), będące w IV wieku sztandarem ortodoksji, było w III wieku potępione; pojęcie pochodzenia też ma za sobą potępienie – i tak można by jeszcze dalej wyliczać. <.
Moja konkluzja w formie pytania; czyżby struny (Magisterium Kościoła) niewłaściwe to znaczy zatwardziałe na przyjęcie stosownej wiedzy w określonym czasie, a może lepiej już winę zrzucić na stroiciela tych strun?

[Ks.Marek]

+

REGMEN napisał(a):”Wprowadzenie w Chrześcijaństwo”, a oto przykład owej wpadki (teologicznej) > homousios (= współistotny Ojcu), będące w IV wieku sztandarem ortodoksji, było w III wieku potępione; pojęcie pochodzenia też ma za sobą potępienie – i tak można by jeszcze dalej wyliczać. <.
Moja konkluzja w formie pytania; czyżby struny (Magisterium Kościoła) niewłaściwe to znaczy zatwardziałe na przyjęcie stosownej wiedzy w określonym czasie, a może lepiej już winę zrzucić na stroiciela tych strun?

Szanowny Regmenie, ja mam wydanie "Wprowadzenia..." z 1970 roku, wydane przez ZNAK. Gdzie szukać tego, o czym piszesz? Myślę, że nie sposób wszystko zamieścić w jednej książce, bo to by był mega tom. Dlatego tez podaję poniżej 2 cytaty. Sądzę, że coś one wnoszą do kwestii, która nam tu przedkładasz.

KKK 465 napisał(a): Pierwsze herezje negowały nie tyle Bóstwo Chrystusa, ile raczej Jego prawdziwe człowieczeństwo (doketyzm gnostycki). Od czasów apostolskich wiara chrześcijańska kładła nacisk na prawdziwe Wcielenie Syna Bożego, który "przyszedł w ciele" (Por. 1 J 4, 2-3; 2 J 7). W trzecim wieku Kościół na synodzie w Antiochii musiał orzec przeciw Pawłowi z Samosaty, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym przez naturę, a nie przez przybranie (adopcję). Pierwszy sobór powszechny w Nicei w 325 r. wyznaje w swoim Credo, że Syn Boży jest "zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu" (homousios), i potępia Ariusza, który przyjmował, że "Syn Boży pochodził z nicości" (Sobór Nicejski I: DS 130. i "z innej substancji niż Ojciec" (Sobór Nicejski I: DS 126).

Leksykon pojęć teologicznych i kościelnych, s.215 napisał(a): Współistotny. Wyraz odnoszący się do Chrystusa i włączony do wyznania wiary przyjętego przez Sobór Nicejski I (325) , żeby pokonać arian. Dla Soboru Nicejskiego termin ten, chociaż posługiwali się nim w znaczeniu błędnym lub budzącym wątpliwości gnostycy i został on potępiony na Synodzie w Antiochii w 268 r., oznaczał tożsamość istoty Ojca i Syna, zawierającą w sobie odpowiadającą j ej równość w godności. Dyskusja nad nim trwała następne pięćdziesiąt lat. Św. Atanazy Wielki (ok. 296-373) na Wschodzie, a św. Hilary z Poitiers (ok. 315-367) na Zachodzie byli obrońcami wyrazu homoousios (gr. “współistotny”), podczas gdy ich oponenci - tacy jak: Bazyli z Ancyry i Jerzy z Laodycei - dodawali do tego samego wyrazu literę “i”, mówiąc o Chrystusie, że był On homo-i-ousios, czyli “podobny w naturze” do Ojca.

Ta ewentualna "wtopa" czy wpadka, jak to Regmenie nazywasz, to nic innego, jak rozstropnośc Kościoła. To, co miało przyjąc kształt dogmatu, musiało dojtrzeć w tyglu dyskusji i polemik

A jeszcze inna sprawa, to kwestia języka i atrybutów LOGOSU. Dla Ariusza - bo od niego w zasadzie sprawa nabiera rozpędu, nie do pojęcia było, iżby Bóg miał miec 2 natury. Ariusz mówi: Albo Bóg, albo człowiek - zdecydujcie się!. A my juz teraz wiemy, że Chrystus-Logos to: Bóg i człowiek. Ni mniej ni więcej tylko taki sam jak Ojciec, Syn i Duch Święty.

pzdr

[jswiec]

Należy tu jeszcze dodać ogromne problemy w uzgodnieniu terminów greckich z łacińskimi.
Po grecku "ousia" to "jestestwo. "Homo-ousios", to "taki, który ma identyczne jestestwo".
Niekoniecznie zgadza się to z łacińskim terminem "sub-stantia", który oznacza dosłownie"to na czy wspiera się byt". "Con-substantialis" = współistotny, dzielący tę samą substancję, przetłumaczony słowo w słowo na grecki to.... "hypo-stasis", a to w terminologii partystycznej oznacza nie "współistotność", ale... osobę boską.

Tłumaczenie greckich terminów filozoficznych i teologicznych na łacinę to po prostu udręka! Tymczasem nauka o Trójcy św. to wspólny owoc wysiłków Ojców zarówno greckich, jak i łacińskich.
Niestety, nie mogło się obyć bez gwałtownych polemik, bo oprócz problemów na styku greki i łaciny mamy jeszcze całe słownictwo Pisma św które wywodzi się z hebrajskiego, przy czym terminy greckie w LXX nie zawsze idealnie pasują do semickiego żródłosłowu. Jednym słowem - musiało się conieco "zakotłować". Tym bardziej jest godne podziwu, że już na początku IV w. Kościół wypracował całkiem spójną terminologię, silnie wspartą na przekazie biblijnym.