Grzech Pierworodny

Marek MRB · 16-05-2008 17:39

seven-day's napisał(a):
Marek MRB napisał(a):WIęc uważasz że jest to pełna i realna geneologia ?
Nie ma powodu, aby traktować ją metaforycznie. Zatem Paweł też był w błędzie...?

Czyżby

W kaznodziejstwie żydowskim rzeczą całkowicie normalną jest powoływanie się na przypowieści zupełnie identycznie jak na historię - mało tego, w Biblii znajdziesz takie kaznodziejskie tyrady, w których dla wydarzeń historycznych historia jest lekko "nagięta" dla ilustracji przekazywanej tezy moralnej.
Zresztą i dziś podobnie: kaznodziejom (i nie tylko im) zdarza się ilustrować tezy moralne sytuacjami z filmu czy powieści.

seven-day's napisał(a):
Marek MRB napisał(a):To ile lat ma Ziemia ? 6000 ?
Nie jestem geologiem, ale według mojej wiedzy niewykluczone, że mniej więcej tak.

Nie wiem skąd czerpiesz tę "wiedzę". Nie ma najmniejszej wątpliwości: 6000-letnia Ziemia to twór z tej samej "nauki" co Ziemia płaska.

seven-day's napisał(a):Ale jesli by się uprzeć, to można pogodzić długowieczność Ziemi z istnieniem Adama.

Jak ? (i dorzuć jeszcze "wody górne") :mrgreen:

seven-day's napisał(a):
Marek MRB napisał(a):A po co nam ta wiedza "od kiedy" i "czy Australopitek popełniał grzechy" jest potrzebna ?
Nikt nie twierdzi, że małpa, zabierając innej banana, jest niemoralna. Człowiek tak. Jeśli chcemy pogodzić teorię ewolucji z chrześcijaństwem, musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, gdzie przebiega ta granica. Wszak biologia tego nie wyjaśnia...

W żadnym wypadku nie ma takiej implikacji (znowu ta logika formalna...)
Aby była zgodność musimy jedynie wierzyć iż taka granica istnieje, a nie wiedzieć gdzie przebiega
To jak z początkiem życia człowieka.

seven-day's · 16-05-2008 19:38

Rzym. 5:14
Lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili takiego przestępstwa jak Adam, będący obrazem tego, który miał przyjść.

Znaczy - kto był obrazem Chrystusa, skoro Adam nie jest bardziej prawdziwy od Królewny Śnieżki?

Powoływanie się na legendy to jedno, a rozprawa na temat konsekwencji czegoś, czego... nie było, bo jest fikcją, to drugie.

Judy 1:14
O nich też prorokował Henoch, siódmy potomek po Adamie, mówiąc: Oto przyszedł Pan z tysiącami swoich świętych,

A Henoch istniał, czy jeszcze nie? W którym rozdziale/wersecie Genesis kończą się bajki a zaczyna historia?

Marek MRB napisał(a):Nie ma najmniejszej wątpliwości: 6000-letnia Ziemia to twór z tej samej "nauki" co Ziemia płaska

Nie mam zamiaru robić Ci tutaj kreacjonistyczno - geologicznego wykładu, ponieważ to chyba nieodpowiednie miejsce (temat), a geografia, jak już pisałem, nie jest moją ulubioną dziedziną nauki. A Twoje światłe porównanie wezmę sobie do serca Uśmiech

.

Cytat:Jak ? (i dorzuć jeszcze "wody górne")

Nie wiem, co w tym zabawnego, ja zresztą tak nie uważam.

Marek MRB napisał(a):Aby była zgodność musimy jedynie wierzyć iż taka granica istnieje, a nie wiedzieć gdzie przebiega

Nie mamy podstaw do takiej wiary. Biblia do tego nie upoważnia, teoria ewolucji tym bardziej...

**Ks.Marek** · 16-05-2008 21:55

seven-day's napisał(a):A ten przykładowy Australopitek to nie wiadomo, czy Jezus umarł za niego, czy nie, bo nie ma klarownej definicji człowieczeństwa. To znaczy nie wiadomo, kiedy się ono zaczyna.

Kolosan 1, 17-20 napisał(a):1,17 On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie.
1,18 I On jest Głową Ciała - Kościoła. On jest Początkiem, Pierworodnym spośród umarłych, aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim.
1,19 Zechciał bowiem /Bóg/, aby w Nim zamieszkała cała Pełnia,
1,20 i aby przez Niego znów pojednać wszystko z sobą: przez Niego - i to, co na ziemi, i to, co w niebiosach, wprowadziwszy pokój przez krew Jego krzyża.

Marek MRB · 16-05-2008 23:48

Ja wcale nie twierdzę że Adam nie istniał (ani że istniał).
Nie w tym rzecz.
Rzecz w tym że jeżeli to co wyczytałem z Biblii mija się z tym co widzę, to są 3 możliwości:

1/ Przyjąć, że to co widzę to bzdura, że nad chmurami są "wody górne" że cała nauka to spisek antyreligijny lub wprost dzieło Szatana (są kaznodzieje co tak nauczają !)

2/ Uznać że "Biblia się myli" i pójść w ateizm

3/ Uznać że mój sposób odczytania Biblii jest błędny - i ani Biblia ani rzeczywistość się nie mylą.

Trzeba zacząć od tego do przekazania jakich treści została natchniona i napisana Biblia. Do celów edukacji z historii, geofizyki, paleontologii ? Czy może do obwieszczenia treści religijnych, Bożej Miłości ?

Piszę to po raz n-ty:
Próby wyciągania wniosków bilogogicznych z zapisów biblijnych przypominają próby planowania podróży na podstawie podręcznika matematyki w którym znalazło się zadanie o brzmieniu :
"Z Warszawy do Przemyśla wyjeżdża pociąg o 20.15 z prędkością 40 km/godzinę. O 21.00 wyjeżdża następny pociąg z szybkością 70 km na godzinę. Kiedy drugi pociąg dogoni pierwszy ?"
W obu wypadkach jest ten sam błąd : celem zbioru zadań z matematyki nie jest podawanie informacji o rozkładzie jazdy PKP lecz kształtowanie wiedzy o matematyce ; celem Biblii nie jest podawanie informacji o biologii czy historii, lecz o Bożej Miłości i Historii Zbawienia.
CO oczywiście nie znaczy że MOGĄ się znaleźć w zbiorze zadań właściwe godziny odjazdu pociągów a w Biblii ścisłe dane historyczne. Ale jeśli nawet godziny w zbiorze zadań będą inne niż w PKP to nie będzie on z tego powodu "błędny i nieprawdziwy" - i podobnie jest z Biblią.

seven-day's · 17-05-2008 20:01

Ks. Marek - świetnie, że Jezus jest przyczyną wszelkiego bytu, ale nijak to się ma do prostego pytania: homo sapiens znajdzie się w niebie. A homo habilis?

Marek MRB napisał(a):Rzecz w tym że jeżeli to co wyczytałem z Biblii mija się z tym co widzę, to są 3 możliwości:

1/ Przyjąć, że to co widzę to bzdura, że nad chmurami są "wody górne" że cała nauka to spisek antyreligijny lub wprost dzieło Szatana (są kaznodzieje co tak nauczają !)

2/ Uznać że "Biblia się myli" i pójść w ateizm

3/ Uznać że mój sposób odczytania Biblii jest błędny - i ani Biblia ani rzeczywistość się nie mylą.

Z grubsza zgadzam się z tym, dodam tylko, że nauka nie jest nieomylna i czasem trzeba zweryfikować swoje spojrzenie na rzeczywistość. Inaczej mówiąc, jeżeli Biblia i nauka prezentują rozbieżne obrazy (wszech)świata, należy upewnić się, czy aby na pewno słusznie odczytujemy Pismo Święte, oraz czy możemy być pewni hipotez przyrodniczych, historycznych itp.

Marek MRB napisał(a):Trzeba zacząć od tego do przekazania jakich treści została natchniona i napisana Biblia. Do celów edukacji z historii, geofizyki, paleontologii ? Czy może do obwieszczenia treści religijnych, Bożej Miłości ?

Z pewnością był to nadrzędny cel, ale nie uzasadnia traktowania tego czy innego rozdziału jak pospolitego mitu. Pytałem już, gdzie Twoim zdaniem w Biblii zaczyna się opis, któremu możemy wierzyć jako historycznemu? Wrzucanie obok siebie treści autentycznych i bajek byłoby, nawiasem mówiąc, nieco dziwne ze strony Boga.

Marek MRB · 17-05-2008 21:37

seven-day's napisał(a):
Marek MRB napisał(a):Trzeba zacząć od tego do przekazania jakich treści została natchniona i napisana Biblia. Do celów edukacji z historii, geofizyki, paleontologii ? Czy może do obwieszczenia treści religijnych, Bożej Miłości ?
Z pewnością był to nadrzędny cel, ale nie uzasadnia traktowania tego czy innego rozdziału jak pospolitego mitu. Pytałem już, gdzie Twoim zdaniem w Biblii zaczyna się opis, któremu możemy wierzyć jako historycznemu?

A jakie to ma znaczenie czy np. istniał Jonasz i przebywał 3 dni w brzuchu ryby czy też jest to przypowieść ?

seven-day's napisał(a):Wrzucanie obok siebie treści autentycznych i bajek byłoby, nawiasem mówiąc, nieco dziwne ze strony Boga.

TREŚĆ jest Boga, FORMA jest ówczesnych ludzi z tamtego rejonu. I oni właśnie tak opisywali rzeczywistość.
I muszę Cię rozczarować - bajek, mitów i przypowieści jest w Biblii sporo.

**Ks.Marek** · 17-05-2008 22:23

seven-day's napisał(a):Ks. Marek - świetnie, że Jezus jest przyczyną wszelkiego bytu, ale nijak to się ma do prostego pytania: homo sapiens znajdzie się w niebie. A homo habilis?

Kolosa 1, 17-20 napisał(a):1,17 On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie.
1,18 I On jest Głową Ciała - Kościoła. On jest Początkiem, Pierworodnym spośród umarłych, aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim.
1,19 Zechciał bowiem /Bóg/, aby w Nim zamieszkała cała Pełnia,
1,20 i aby przez Niego znów pojednać wszystko z sobą: przez Niego - i to, co na ziemi, i to, co w niebiosach, wprowadziwszy pokój przez krew Jego krzyża.

Umiesz czytać ze zrozumieniem? Czy nie bardzo?

seven-day's · 18-05-2008 07:44

Marek MRB napisał(a):A jakie to ma znaczenie czy np. istniał Jonasz i przebywał 3 dni w brzuchu ryby czy też jest to przypowieść ?

W przypadku Jonasza faktycznie nie ma to większego znaczenia. Ale jeśli chodzi o Adama, to, niestety, tak. Przyjęcie bowiem teorii ewolucji z całym jej inwentarzem oznacza, że człowiek jest jedynie bardziej rozwiniętym naczelnym niż szympans. Zatem każde zachowanie jest naturalne, bo niby dlaczego w świecie ludzkim miałyby obowiązywać inne raguły niż u zwierząt? Nie zapominajmy również, że ewolucja "nie kończy" się na ludziach. Istoty, które wyewoluują z człowieka za, powiedzmy, 100 tysięcy lat będą na czyj obraz i podobieństwo? I w końcu gdzie w "historii" człowieka zaczyna się obraz i podobieństwo Boże?

Marek MRB napisał(a):I muszę Cię rozczarować - bajek, mitów i przypowieści jest w Biblii sporo.

Jeśli możesz, wymień je.

Ks.Marek napisał(a):Umiesz czytać ze zrozumieniem? Czy nie bardzo?

Uważasz więc, że w raju znajdą się (zbawione) ryby trzonopłetwe? A małpki bonobo, Twoim zdaniem, cudzołożą, czy nie?

**Ks.Marek** · 18-05-2008 09:16

seven-day's napisał(a):Uważasz więc, że w raju znajdą się (zbawione) ryby trzonopłetwe? A małpki bonobo, Twoim zdaniem, cudzołożą, czy nie?

Jak wszystko, to wszystko. A co do małpek - nie tylko one cudzołożą. Wiele innych zwierzaków to robi...

A tak na serio i bez szydery:
http://infobot.pl/r/uuR

Marek MRB · 18-05-2008 11:51

seven-day's napisał(a):
Marek MRB napisał(a):A jakie to ma znaczenie czy np. istniał Jonasz i przebywał 3 dni w brzuchu ryby czy też jest to przypowieść ?
W przypadku Jonasza faktycznie nie ma to większego znaczenia. Ale jeśli chodzi o Adama, to, niestety, tak. Przyjęcie bowiem teorii ewolucji z całym jej inwentarzem oznacza, że człowiek jest jedynie bardziej rozwiniętym naczelnym niż szympans.

Nie ma takiego wynikania. To kim jest człowiek nie wynika ze sposobu jego powstania - ani jako gatunku, ani jako egzemplarza (inaczej musielibyśmy przyjąć że dzieci przedmałżeńskie są mnie ludźmi)
Tak czy owak Pismo mówi nam że "Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi" /Rdz 2,7/

Cytat:Zatem każde zachowanie jest naturalne, bo niby dlaczego w świecie ludzkim miałyby obowiązywać inne raguły niż u zwierząt? Nie zapominajmy również, że ewolucja "nie kończy" się na ludziach. Istoty, które wyewoluują z człowieka za, powiedzmy, 100 tysięcy lat będą na czyj obraz i podobieństwo?

Jak mówiłem, obraz i podobieństwo nie wynika z rozwoju biologicznego.

Cytat:I w końcu gdzie w "historii" człowieka zaczyna się obraz i podobieństwo Boże?

A po co nam to wiedzieć ? Bóg wie i to wystarczy.
To jest w ogóle częsty błąd człowieka Zachodu - jeśli nie jest w stanie określić konkretnego momentu, to znaczy że tego czegoś nie ma (dlatego tak potężnym ciosem w filozofię Zachodu była Reguła Nieoznaczoności Heisenberga).
A przecież spotykamy się w biologii z tym za co dzień: np. jest zarodek ludzki (1 komórka). W pewnym momencie następuje jego rozdzielenie na 2 zarodki i są bliźniaki. Kiedy był jeden człowiek, a kiedy dwóch ? A potem - który z bliźniaków jest tym pierwszym (a może żaden ? A może obydwaj ?)
To są rzeczy których nie wiemy i wiedzieć nie będziemy. Co nie zmienia faktu że bliźniaki dorosną, zestarzeją się i umrą jako ludzie - Dzieci Boże.

seven-day's napisał(a):
Marek MRB napisał(a):I muszę Cię rozczarować - bajek, mitów i przypowieści jest w Biblii sporo.
Jeśli możesz, wymień je.

Nie mogę. Musiałbym napisać książkę.
A ponieważ takie książki już napisano, odsyłam do nich.
Bajki na Wschodzie (a zwłaszcza starożytnym Wschodzie) były normalnym sposobem przekazywania treści.
Zresztą u nas też (choć nie do tego stopnia).

seven-day's · 18-05-2008 13:34

Marek MRB napisał(a):A po co nam to wiedzieć ? Bóg wie i to wystarczy.

Najłatwiej powiedzieć, że się dokładnie nie wie i wykręcić się od tworzonych na siłę teorii ewolucyjno-teologicznych.

Rozwój człowieka to inna sytuacja, ponieważ trudno odpowiedzieć nam na pytanie, gdzie zaczyna się istota ludzka. Natomiast, jak uczy Biblia, Prawo boże, grzech i jego świadomość u człowieka były konkretnym wydarzeniem. Wyobrażasz sobie Adama jako jakieś "brakujące ogniwo" ewolucji? A skoro Adama rzekomo nie było, to jak wyobrażasz sobie pierwszy grzech?

Ks.Marek napisał(a):Jak wszystko, to wszystko.

Ciekawe, czy na sądzie ostatecznym znajdą się przedstawiciele gatunku, powiedzmy, homo erectus.

Artykuł, do którego mnie odesłałeś, jest może i ciekawy, lecz nie odpowiada choćby na powyższe pytanie.

Polonium · 18-05-2008 13:38

Marek napisał:

Cytat:To kim jest człowiek nie wynika ze sposobu jego powstania - ani jako gatunku, ani jako egzemplarza (inaczej musielibyśmy przyjąć że dzieci przedmałżeńskie są mnie ludźmi)
Tak czy owak Pismo mówi nam że "Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi" /Rdz 2,7/

To, że człowiek jest człowiekiem a nie zwierzęciem wynika z roli jaką Bóg wyznaczył człowiekowi. Człowiek przewyższa zwierzęta inteligencją, a Aniołowie nas przewyższają inteligencją. Wolna wola oraz rozum jest zarówno u Aniołów jak i u ludzi. Inteligencja to nic innego jak umiejętność korzystania z wolnej woli. Zwierzęta nie mają wolnej woli, więc po co im rozum. Zwierzętami kierują zatem instynkty, ale my możemy naszymi instynktami władać dzięki rozumowi i to stawia nas wyżej w hierarchii, gdyż za sprawą rozumu możemy być za nasze życie odpowiedzialni. Byty duchowe jak Aniołowie są wolne od instynktów i popędów, gdyż nie mają ciała, a my mamy niestety ciało podległe grzechowi.

Small offtopic: Teraz kwestia duszy. Dlaczego zwierzęta nie mogą być w raju i nie posiadają duszy nieśmiertelnej ? Właśnie dlatego, że koniecznym warunkiem, by posiadać duszę nieśmiertelną jest rozum i wolna wola. Dlatego, choćby niektórzy chcieli nawet mieć swojego czworonoga po tamtej stronie :shock: , to niestety będą rozczarowani. Ich czworonóg nigdy tam nie trafi. Pewnie, że każdy też zapewne by chciał znać swoją przyszłość, czytać skryte myśli ludzkie, bo ciekawscy jesteśmy z natury, ale nie ma tak dobrze.

seven-day's · 18-05-2008 17:22

Polonium napisał(a):To, że człowiek jest człowiekiem a nie zwierzęciem wynika z roli jaką Bóg wyznaczył człowiekowi. Człowiek przewyższa zwierzęta inteligencją, a Aniołowie nas przewyższają inteligencją. Wolna wola oraz rozum jest zarówno u Aniołów jak i u ludzi. Inteligencja to nic innego jak umiejętność korzystania z wolnej woli. Zwierzęta nie mają wolnej woli, więc po co im rozum. Zwierzętami kierują zatem instynkty, ale my możemy naszymi instynktami władać dzięki rozumowi i to stawia nas wyżej w hierarchii, gdyż za sprawą rozumu możemy być za nasze życie odpowiedzialni. Byty duchowe jak Aniołowie są wolne od instynktów i popędów, gdyż nie mają ciała, a my mamy niestety ciało podległe grzechowi.

W pełni się zgadzam Uśmiech

Polonium napisał(a):Dlaczego zwierzęta nie mogą być w raju i nie posiadają duszy nieśmiertelnej ?

Moim skromnym zdaniem dlatego, że... nikt jej nie ma Uśmiech

. Ale to odległy temat.

Polonium napisał(a):Dlatego, choćby niektórzy chcieli nawet mieć swojego czworonoga po tamtej stronie , to niestety będą rozczarowani.

Skąd wiesz, czy Bóg nie zechce, aby zbawieni cieszyli się w raju swoimi "małymi przyjaciółmi"?

Marek MRB · 18-05-2008 20:10

seven-day's napisał(a):Najłatwiej powiedzieć, że się dokładnie nie wie i wykręcić się od tworzonych na siłę teorii ewolucyjno-teologicznych.

Nieważne czy "to najłatwiej".
Cokolwiek nie mówić taka wiedza nie jest nam potrzebna - a już na pewno to czy wiemy czy nie nie ma NIC wspólnego z prawdziwością teorii.

Cytat:Rozwój człowieka to inna sytuacja, ponieważ trudno odpowiedzieć nam na pytanie, gdzie zaczyna się istota ludzka. Natomiast, jak uczy Biblia, Prawo boże, grzech i jego świadomość u człowieka były konkretnym wydarzeniem. Wyobrażasz sobie Adama jako jakieś "brakujące ogniwo" ewolucji? A skoro Adama rzekomo nie było, to jak wyobrażasz sobie pierwszy grzech?

Tak samo powstanie człowieka jest konkretną chwilą.
A Adam nie musi być brakującym ogniwem - wystarczy że istniejący biologicznie gatunek Bóg w pewnym momencie obdarzył duszą - i mamy Adama. O ile upieramy się przy jednostkowym pojmowaniu tej osoby.

Polonium · 19-05-2008 11:06

Seven day's napisał:

Cytat:Skąd wiesz, czy Bóg nie zechce, aby zbawieni cieszyli się w raju swoimi "małymi przyjaciółmi"?

Przeczytałem to w katolickim czasopismie "Franciszkanski Swiat". Zresztą nikt w Niebie nie będzie potrzebował czworonogów ani jakichkolwiek rzeczy. Najwiekszym szczesciem bedzie dla Zbawionych oglądanie Stwórcy twarzą w twarz, tak że nie będą już odczuwać żadnego braku ani tęsknoty i niczego do szczęscia nie będą już potrzebować. Tak mówi nam nasza wiara. Czworonogi umilają nam tylko życie na ziemi i to powinno nam wystarczyć.