Podróż Wędrowca do Świtu

smokeustachy · 16-12-2010 02:29

Witam!
Do kin wchodzi "Podróż Wędrowca do Świtu", czyli ekranizacja 3 części Narni. Poważnie obawiam się, że spaścili, szczególnie że będzie o mnie.

**Scott** · 16-12-2010 17:38

Dla mnie kiedyś Tolkien był biblią, tak mowiłem o "Władcy", potem matura nt"Cechy prozy wybranego pisarza XX wieku" o oczywiście o tym. Z tego co pamietam, a było to sto lat temu i masa wiedzy wywietrzała to zawierała się w tej literaturze masa mitologii, legend itp. To nie nazwał bym jej chrzescijanską, no chrzescijansko-poganska to tak, przynajmniej jeśli chodzi o pochodzenie motywów i postaci.

Idąc do samego Lewisa to też gość pomieszał, Aslan to nie Jezus, Jezus to nie Aslan, dalej święty Mikołaj który czaruje- to w rozumieniu katolickiej wiary profanacja, to co najbardziej mi sie rzucilo w oczy po przeczytaniu tego autora.

smokeustachy · 17-12-2010 00:33

Obawiam się że ciężko pobłądziłeś a Twoje tezy tradycyjnie pozbawione są jakiegokolwiek uzasadnienia.

**Scott** · 17-12-2010 17:11

Ja uważam inaczej,natomiast ad personam pozostawie bez komentarza, staram się argumentować jeśli mam tylko wiedzę, czas i chęci, tym bardziej że argumenty co do tematu podalem dwa, dość jasne. Co do Tolkiena oparł bym się tutaj na opracowaniu Szyjewskiego "Od Valinoru do Mordoru", bardzo konkretn interpretacja zawartości mitów i legend w twórczości Tolkiena, niestety nie mam już jej, za to poczatek rozmowy byłby z niej dobry.

A jeśli chodzi o Narnię to może faktycznie odnieś się do argumentów, dzieci którym prezentuje się Aslana myślą że to Jezus, i samo to jest nie do przyjęcia, dalej czary uprawiane przez świętego są profanacją. I to są argumenty. Oczko

smokeustachy · 17-12-2010 23:50

1. Wątek jest o Narni nie o Śródziemiu.
2. Co do Aslana to przecież tak jest. Pan Bóg jest wszechmocny i w różnych krainach się może nazywać jak chce.

M. Ink. * · 17-12-2010 23:59

Scott napisał(a):dalej czary uprawiane przez świętego są profanacją

czy cuda uzdrowienia i wskrzeszenia też są profanacją...? je też można nazwać zwykłymi czarami...

**Scott** · 18-12-2010 00:00

Aslan ma za wiele wspólnego z magią zeby uzywać tego porownania.

smokeustachy · 18-12-2010 01:32

Scott napisał(a):Aslan ma za wiele wspólnego z magią zeby uzywać tego porownania.

http://soplandia.fm.interia.pl/glos/narnia.htm

Kod:

Brzmi to prawie jak „teologia śmierci Boga” czy „chrześcijaństwo bez Chrystusa”, ale jest czymś dokładnie przeciwnym: zasadniczą afirmacją, po której czary wiedźmy zupełnie opadają. Lewis chce przez to powiedzieć, że subiektywne przeżywanie Boga, wolności i nieśmiertelności ma ogromną wartość, ponieważ odpowiada mu pewien świat obiektywny. Naturalnie Błotosmętek głęboko w to wierzy, mówi jedynie o hipotetycznej sytuacji, więc i sam Lewis nie twierdzi, by ta hipoteza miała jakieś szczególne znaczenie.[28]

Wyznanie wiary Błotosmętka sprawia, że Czarownica powraca do postaci znanej nam z kart Biblii. Dopiero wtedy dzieci uwolnione od zaklęcia zabijają węża.

Zabiegów szatana nie przerwą żadne racjonalne argumenty – człowiek licząc jedynie na własne siły, nie jest w stanie przeciwstawić się złu. Jedynie całkowite zaufanie Bogu, jak gdyby na przekór rozsądkowi, pozwala pokonać zło.

**Scott** · 18-12-2010 11:01

Podobienstwa faktycznie są uderzające, wrecz poruszające w jakim stylu są oddane. Ale to nie wszystko, Jezus jest Bogiem, Kimś czystym jak kryształ, nie można przedstawiać Go jako osobę która stwarza magiczny świat którym jest przecież Narnia, nie można go przedstawić jako osobę która toleruje magię obok, i osoby walczące magicznymi przedmiotami. Wtedy po prostu traci tą krystaliczną czystość. Dalej, ks. Pawlukiewicz pytany w "katechiźmie poręcznym" czy ogólnie fantasy jest dobre odpowiedział tak-"Jak ja czytałem w młodośći ksiązki to widziałem że ci bohaterowie i to co się dzieje jest na niby, natomiast kiedy przychodzę do kina i widze ludzi którzy widząc smoka sądzą że on jest naprawdę", i tutaj bardzo niepodobało mi się zakonczenie kiedy jedna z rodzenstwa nie przestając wierzyć a magię, magiczną krainę bardzo dużo traci. A przecież nie można życ fantasy! :roll: Postawa takiej osoby została skarcona. Co do jakiegoś ewangelizacyjnego przesłania to kiedyś w "Znaku" autorzy nazwali próbę ewangelizacji tolkienem przez wątki chrzescijanskie "naiwną" ze względu na wątki poganskie. I to określenie pasuje do Lewisa też, pomieszanie z poplątaniem w tych książkach.

M. Ink. * · 18-12-2010 14:08

Scott napisał(a):za wiele wspólnego z magią

nic dziwnego, że Chrystusa Talmud też oskarżył o magię...

Cytat:W wigilię Paschy został zabity Jezus. Herod ogłosił: On zostanie wyprowadzony za mury na ukamienowanie, ponieważ zajmował się magią i zwiódł Izraela czyniąc go apostatą. Jeżeli kto ma coś na jego obronę, niech wystąpi. Ponieważ nikt nie powiedział nic na jego obronę, dlatego zabito go w wigilię Paschy ("b" Sanh 43a)

stąd

...

Scott napisał(a):pomieszanie z poplątaniem w tych książkach.

zależy dla kogo

jeśli ktoś zna kryteria odróżnienia cudu od magii - nie ma takiego problemu

Scott napisał(a):tutaj bardzo niepodobało mi się zakonczenie kiedy jedna z rodzenstwa nie przestając wierzyć a magię, magiczną krainę bardzo dużo traci

w ostatniej częsci Narnia staje się Rajem - królestwem Bożym

dlaczegóżby zabraniać wiary w Boże królestwo? wreszcie... to książka dla dzieci, a nie dla teologów, istniejąca w określonym kontekście kulturowym; postać Aslana jest zarysowana bardzo wyraźnie [zmartwychwstanie, symbol baranka] - nie trzeba wielkiej filozofii, by domyśleć się, że Aslan to dziecięcy obraz Chrystusa, a Narnia to dziecięca droga do Raju

Scott napisał(a):kiedyś w "Znaku" autorzy nazwali próbę ewangelizacji tolkienem przez wątki chrzescijanskie "naiwną" ze względu na wątki poganskie.

w życiu nikogo nie ewangelizowałbym Tolkienem Szczęśliwy

nawet mi to przez myśl nie przeszło Szczęśliwy

natomiast ewangelizowanie na bazie Tolkiena - to już inna sprawa i spore ułatwienie dla ewangelizacji [zwłaszcza łatwiejsze tłumaczenie pewnych problemów religioznawczych]; podobnie z Lewisem

jako katecheta nie ewangelizuję Tolkienem, chociaż nie ukrywam, że gdy ktoś czyta Tolkiena, łatwo odwołać mi się do pewnych wyobrażeń; z resztą... brałem udział w rekolekcjach ewangelizacyjnych, opartych na Forreście Gumpie, więc cóż Tolkien i Lewis...

w ewangelizacji można się posługiwać różnymi narzędziami; weźmy choćby Chrystusa, który zamienia wodę w wino... bardzo interesująca metoda ewangelizacji, nieprawdaż? :twisted:

**Scott** · 18-12-2010 15:20

M. Ink. * napisał(a):Scott napisał/a:
dalej czary uprawiane przez świętego są profanacją

czy cuda uzdrowienia i wskrzeszenia też są profanacją...? je też można nazwać zwykłymi czarami...

Cud to nie magia, skąd pomysł na takie porownanie skoro znasz rożnice?

M. Ink. * napisał(a):Scott napisał/a:
za wiele wspólnego z magią

nic dziwnego, że Chrystusa Talmud też oskarżył o magię...

No ale zgadzamy się chyba że takie porownania nie są właściwe. Ksiązka "Jezus magus" i inne podobne, mi chodzi o zacieranie różnicy wlasnie.

M. Ink. * napisał(a):Scott napisał/a:
pomieszanie z poplątaniem w tych książkach.

zależy dla kogo

jeśli ktoś zna kryteria odróżnienia cudu od magii - nie ma takiego problemu

Raz że mówimy o najmłodszych którzy czesto mnożyć nie umieją, a dwa że nie można tak zacierać różnic. Działanie Boże, łaska- jest tym za co powinniśmy być ogromnie wdzieczni, nawet jeśli mamy jej tyle że dotyka nas czesto, jeśli Bóg jasno określa czym jest magia i jakie ma do niej podejście, zwyczajnie nie uzywajmy tego pojęcia w tym sensie.

M. Ink. * napisał(a):Scott napisał/a:
tutaj bardzo niepodobało mi się zakonczenie kiedy jedna z rodzenstwa nie przestając wierzyć a magię, magiczną krainę bardzo dużo traci

w ostatniej częsci Narnia staje się Rajem - królestwem Bożym

dlaczegóżby zabraniać wiary w Boże królestwo? wreszcie... to książka dla dzieci, a nie dla teologów, istniejąca w określonym kontekście kulturowym; postać Aslana jest zarysowana bardzo wyraźnie [zmartwychwstanie, symbol baranka] - nie trzeba wielkiej filozofii, by domyśleć się, że Aslan to dziecięcy obraz Chrystusa, a Narnia to dziecięca droga do Raju

Ja nie zabraniam wiary w królestwo Boże, ale zrownanie go z krainą pełną magii i dażeniem do niego przez magię- ma to sens?

M. Ink. * napisał(a):Scott napisał/a:
kiedyś w "Znaku" autorzy nazwali próbę ewangelizacji tolkienem przez wątki chrzescijanskie "naiwną" ze względu na wątki poganskie.

w życiu nikogo nie ewangelizowałbym Tolkienem nawet mi to przez myśl nie przeszło

natomiast ewangelizowanie na bazie Tolkiena - to już inna sprawa i spore ułatwienie dla ewangelizacji [zwłaszcza łatwiejsze tłumaczenie pewnych problemów religioznawczych]; podobnie z Lewisem

jako katecheta nie ewangelizuję Tolkienem, chociaż nie ukrywam, że gdy ktoś czyta Tolkiena, łatwo odwołać mi się do pewnych wyobrażeń; z resztą... brałem udział w rekolekcjach ewangelizacyjnych, opartych na Forreście Gumpie, więc cóż Tolkien i Lewis...

Myśle że mając tysiące dzieł świętych, całą biblioteke św Tomasza choćby można robić naprawde lepsze rzeczy. Genielnie wychodzą i są niesamowicie potrzebne w świecie który albo spycha seksualność na bok jako coś niewlasciwego albo wyolbrzymia ją rekolekcje na podstawie "Miłosci i odpowiedzilności", i to jest to czego naprawde potrzeba.

M. Ink. * · 18-12-2010 18:48

Scott napisał(a):Cud to nie magia, skąd pomysł na takie porownanie skoro znasz rożnice?

To, co robił Aslan, było cudem.

Nie jest winą Lewisa, że do współczesnych mu ludzi bardziej przemawia termin "magia" niż termin "cuda". Nie wiem, czy znasz całą twórczość Lewisa. Trudno jednak posądzać o nieznajomość tematu autora pozycji "Cudy. Wprowadzenie ogólne". Pisał w niej tak:

Cytat:Nawet gdybyśmy doświadczyli najbardziej niezwykłych rzeczy, nie będziemy uznawać ich za cudowne, jeżeli już wyznajemy filozofię, która wyklucza nadprzyrodzoność. Każde wydarzenie uznawane za cud jest ostatecznie doświadczeniem przeżytym za pośrednictwem zmysłów; a zmysły nie są nieomylne. Możemy zawsze powiedzieć, że byliśmy ofiarami złudzenia.

Uważam, że użycie przez Lewisa terminu "magia" na oznaczenie cudów było zabiegiem świadomym. Pozostaje odpowiedź na pytanie: "dlaczego postanowił tak zrobić?"

Scott napisał(a):No ale zgadzamy się chyba że takie porownania nie są właściwe. Ksiązka "Jezus magus" i inne podobne, mi chodzi o zacieranie różnicy wlasnie.

Różnica z pozycji obserwatora i tak jest niewielka: cud i magia wyglądają podobnie - to zjawiska nieprawdopodobne, niezwykłe, nadzwyczajne.

Zasadnicza różnica pozostaje w sferze przyczyny i celu. Ale na to obserwator nie zawsze zwraca uwagę (przykład: stosunek Izraelitów do cudów Jezusa; nazywanie Go Belzebubem...). To już sprawa filozofii, która kryje się za analizą cudu: kto jest autorem? po co to zrobił?

Lewis jest świadomy, że jego lektura prowadzi do podobnych pytań: kim jest Aslan? po co Narnia?

Aslan to dziecięcy obraz Chrystusa. Narnia to droga do Bożego królestwa. Tylko dlatego "magia" Narni nie jest zwykłą magią, ale działaniem Boga-Aslana. Czyli jest cudem.

Z resztą - Lewis obrazuje to dość wyraźnie w części o stworzeniu Narni, gdzie plastycznie tłumaczy różnicę między śmiercionośną magią czarowników, a życiodajną "magią" Aslana.

Scott napisał(a):Raz że mówimy o najmłodszych którzy czesto mnożyć nie umieją

Właśnie w rozumieniu najmłodszych magia i cuda to jedno i to samo. Dopiero później stawiamy sobie pytanie: kto za tym stoi i do czego nas prowadzi.

Scott napisał(a):a dwa że nie można tak zacierać różnic.

Można. Chociaż to utrudnia rozeznanie.

Lewis jednak wyraźnie odróżnia działanie Aslana od magii czarnoksiężników.

Możemy się spinać i uważać, że określenie "cuda szatańskie" jest zaborem terminologii chrześcijańskiej dla zaciemnienia jasnych spraw. I co z tego? I tak drzewo poznasz po owocach. Możesz sobie nazywać magią, możesz sobie nazywać cudami, sztuczkami, telekinezą, parapsychologią i jak tam sobie chcesz.

Dla dziecka Twoja terminologia nie ma znaczenia. Dla dziecka działanie nadzwyczajne - choćby nawet magia - to zawsze będzie jakiś cud. W historii Aslana dobro i zło jest zarysowane wyraźnie. Aslan jest dobry, czarownicy (zwłaszcza w częściach jeszcze nie sfilmowanych, ale w zekranizowanych również) są źli. Bardzo źli.

Cuda czarowników są dla dziecka złe. Cuda Aslana sa dobre. Magia Chrystusa jest dobra. Magia szatan jest zła. Książki Lewisa zarysowują taki własnie obraz bardzo wyraźnie. Trudno więc mówić tu o jakimś zacieraniu różnic. co najwyżej o mówieniu adekwatnym językiem - zrozumiałym dla odbiorcy, choć dla teologa rzeczywiście jest to język nieprecyzyjny. Bardzo nieprecyzyjny. Ale dziecko nie jest teologiem. Jest dzieckiem.

Cytat: Działanie Boże, łaska- jest tym za co powinniśmy być ogromnie wdzieczni, nawet jeśli mamy jej tyle że dotyka nas czesto, jeśli Bóg jasno określa czym jest magia i jakie ma do niej podejście, zwyczajnie nie uzywajmy tego pojęcia w tym sensie.

Nikt nie każe Ci używać terminu magia na określenie cudu.

Co do Lewisa - uważam, że zrobił to bardzo zręcznie.

Scott napisał(a):Ja nie zabraniam wiary w królestwo Boże, ale zrownanie go z krainą pełną magii i dażeniem do niego przez magię- ma to sens?

Jeśli tą "magią" jest zmartwychwstanie ciała [zmartwychwstanie Aslana w pierwszej części] to ma to sens.

Scott napisał(a):Myśle że mając tysiące dzieł świętych, całą biblioteke św Tomasza [...] rekolekcje na podstawie "Miłosci i odpowiedzilności", i to jest to czego naprawde potrzeba.

To, co piszesz, jest kompletnie odrealnione: zadne dziecko nie sięgnie po Akwinatę, ani po Wojtyłę. Ba! Większość dorosłych nie dotknie ich nigdy w życiu.

Natomiast Lewisa obejrzą tysiące.

Kto ma dziś większa siłę oddziaływania: Lewis czy Akwinata?

Scott napisał(a):Genielnie wychodzą i są niesamowicie potrzebne w świecie

To przyjdź do mnie na katechezę i opowiedz dzieciakom o Akwinacie. Gdy po pięciu minutach zaczną ziewać i nabijać się z Ciebie, raczej nie będę im przeszkadzał Oczko

Scott napisał(a):Genielnie wychodzą i są niesamowicie potrzebne w świecie który albo spycha seksualność na bok jako coś niewlasciwego albo wyolbrzymia ją

Nie wiem skąd Ci przyszła do głowy w tym temacie ta seksualność... :shock:

**Scott** · 18-12-2010 21:15

Z braku czasu teraz najważniejsze wg mnie rzeczy:

M. Ink. * napisał(a):Scott napisał/a:
Genielnie wychodzą i są niesamowicie potrzebne w świecie który albo spycha seksualność na bok jako coś niewlasciwego albo wyolbrzymia ją

Nie wiem skąd Ci przyszła do głowy w tym temacie ta seksualność...

Z tego względu że temat jest tak zaniedbany że trzeba po prostu go poruszać. To jedna z najważniejszych spraw na teraz jeśli chodzi o młodych. Sam tego tez nie dostrzegałem do czasu aż mi temat naświetlono.

M. Ink. * napisał(a):Scott napisał/a:
Cud to nie magia, skąd pomysł na takie porownanie skoro znasz rożnice?

To, co robił Aslan, było cudem.

Nie jest winą Lewisa, że do współczesnych mu ludzi bardziej przemawia termin "magia" niż termin "cuda". Nie wiem, czy znasz całą twórczość Lewisa.

Ogólnie to chyba najmłodsza osoba w Anglii która zdobyła wykształcenie wyższe czy jakoś tak. Tym bardziej powinna się trzymać tego co mówi Biblia i Kościoł a nie brnąć w błędne teorie. To właśnie robili Apostołowie, święci- szli pod prąd burząc schematy. To jest postawa chrzescijanska, nie w druga stronę.

M. Ink. * · 18-12-2010 22:49

Scott napisał(a):
M. Ink. * napisał(a):Nie wiem skąd Ci przyszła do głowy w tym temacie ta seksualność...
Z tego względu że temat jest tak zaniedbany że trzeba po prostu go poruszać. To jedna z najważniejszych spraw na teraz jeśli chodzi o młodych. Sam tego tez nie dostrzegałem do czasu aż mi temat naświetlono.

Jesli chcesz się koncentrować na seksualności - Twoja wola.

Ale to chyba nie jest temat o seksualności :roll:

Scott napisał(a):nie brnąć w błędne teorie. To właśnie robili Apostołowie, święci- szli pod prąd burząc schematy. To jest postawa chrzescijanska, nie w druga stronę.

Nie zauważyłem, żeby taki Lewis czy Tolkien szedł "w drugą stronę". Zauważyłem natomiast, że Ty, Scott, nie do końca rozumiesz na czym polega np. idea twórczości Tolkiena.

On nie jest teologiem. Jego twórczość nie ma charakteru ewangelizacyjnego. Z faktu, że pojawiają się w jego twórczości jakieś idee bliskie Ewangelii nie wynika, by miał zamiar być misjonarzem. Jego twórczość ma pewien wymiar - owszem - religiologiczny, ale nikt jej pod tym względem nie przecenia.

Ostatecznie to tylko literatura piękna, a nie religijna.

**Scott** · 19-12-2010 00:55

M. Ink. * napisał(a):Scott napisał/a:
Cud to nie magia, skąd pomysł na takie porownanie skoro znasz rożnice?

To, co robił Aslan, było cudem.

Nie jest winą Lewisa, że do współczesnych mu ludzi bardziej przemawia termin "magia" niż termin "cuda". Nie wiem, czy znasz całą twórczość Lewisa. Trudno jednak posądzać o nieznajomość tematu autora pozycji "Cudy. Wprowadzenie ogólne". Pisał w niej tak:

Ale to co przypisuje się świętemu nie jest cudem tylko zwyczajną, normalna magią i to jest profanacja. A co do porownania Jezusa do magii, no cóż, Aslan tworzy magiczną krainę, i stworzenie czegoś takiego nie pasuje po prostu do Jezusa, po prostu, akceptowanie walki po Jego stronie magią i to normalną bo nie powiesz chyba że czarodziejski luk czy eliksir to cuda[ de facto otrzymane od św Mikołaja!].